【對話/新潮觀魚 嚴(yán)珊珊，名總編輯/戴蘇越】

以下為對話實錄：

“這部劇遇到的制片協(xié)審單位讓我很感動”

新潮觀魚：彭主任您好，很高興與您交流，人刀刃這次《以法之名》為什么會選擇“檢察偵查”這一“隱藏職能”作為切口？部檢是否有相應(yīng)契機(jī)？

彭誠：在影視劇項目選題上，我們最高檢影視中心的察偵查題材劇核心需求是反映檢察工作，檢察偵查雖說是名總檢察機(jī)關(guān)的“隱藏職能”，但也是制片重要職能之一，在我們選題范圍內(nèi)。人刀刃

不過，部檢因為在很長一段時間里，察偵查題材劇檢察偵查都只是名總刑事執(zhí)行檢察廳一項很小的職能，我們之前確實沒把檢察偵查納入主要考量方向。制片

黨的人刀刃二十大報告提出要“強(qiáng)化對司法活動的制約監(jiān)督，促進(jìn)司法公正。部檢加強(qiáng)檢察機(jī)關(guān)法律監(jiān)督工作”，察偵查題材劇還有一句至關(guān)重要的話——“公正司法是維護(hù)社會公平正義的最后一道防線”，這也是《以法之名》的主旨。在這種契機(jī)下，《以法之名》才從原來的掃黑除惡題材轉(zhuǎn)向了檢察偵查題材。

原來劇本已經(jīng)寫了一稿，后來三年換了三撥編劇，寫了好幾稿，不是因為他們創(chuàng)作能力差，而是主題發(fā)生了變化。

新潮觀魚：您曾說《以法之名》不僅是第一部，也有可能是“唯一一部”反映檢察偵查的劇集，這是為什么？在展現(xiàn)“刀刃向內(nèi)”的過程中，最高檢影視中心如何把握好這個尺度？

彭誠：首先最高檢影視中心資源有限，中心的影視劇項目要力爭覆蓋檢察工作的方方面面，考慮到避免同質(zhì)化，不可能短時間內(nèi)進(jìn)行這個題材的第二個創(chuàng)作。

更重要的是，檢察偵查是“隱藏職能”，“隱藏”意味著保密屬性高，有很大一部分偵查手段絕對不能在影視劇中透露。比如涉及到人員、機(jī)構(gòu)怎么設(shè)置？情況怎么推進(jìn)？這些都要保密，只能有限地通過影視推出。

至于把握尺度，我認(rèn)為要平衡的不是“尺度”，而是“度”。這種題材肯定有一些不允許表現(xiàn)的地方，這個度就是既不能夸張，也不能枯燥，既不能完全如實表達(dá)，也不能不真實，這個度很難平衡。

在內(nèi)容審查和把關(guān)上，最高檢影視中心有十余道程序，并成立了專門的編審委員會，形成了有效的工作機(jī)制。從項目主題的選擇，到認(rèn)定、大綱、劇本，檢察實務(wù)工作者、法律實務(wù)工作者、新聞方面工作人員的前期介入和把控，對主創(chuàng)人員的把關(guān)，這些機(jī)制都在做“度”的平衡。

這些程序通過后，我們才會對內(nèi)容進(jìn)行深度創(chuàng)作，再拍攝。我們做的電視劇《人民的名義》《巡回檢察組》，電影《第二十條》，到今天的《以法之名》，都是整個工作機(jī)制有效運(yùn)作的體現(xiàn)。

新潮觀魚：最高檢影視中心牽頭的項目經(jīng)過內(nèi)部把關(guān)后，還會遭遇“審查阻力”嗎？

彭誠：不會沒有，肯定有，但就《以法之名》這個項目來說，我其實非常感動。

司法部門是有協(xié)審的，在這個項目前期備案和后期成片的審查過程中，我們遇到的協(xié)審單位都給予了出乎意料的大力度支持，幫我們進(jìn)行了內(nèi)容把關(guān)，在審片時間上也給了最高的提速，這點我非常感動。我也借觀察者網(wǎng)新潮觀魚這個平臺公開表示一下我的感謝！

新潮觀魚：您是否擔(dān)心觀眾只討論和傳播劇里揭露的“問題”卻忽略劇集想展現(xiàn)的司法進(jìn)步？

彭誠：當(dāng)然擔(dān)心，而且是非常擔(dān)心，因為目前網(wǎng)絡(luò)空間環(huán)境過于浮躁，不能說是別有用心地引導(dǎo)，但輿論就是很容易被引導(dǎo)至偏激和惡意的方向。不止司法和法治劇的話題，任何話題都是如此。目前《以法之名》也有一些這樣的聲音出現(xiàn)。

我的心得是，我們做這樣的劇，需要掌握的度是立意正、角度正、態(tài)度正，如果這三個方向把握住，我相信觀眾和大量網(wǎng)絡(luò)用戶是能感受到的。表達(dá)有時候會被曲解和利用，但是善意和正義也是能引發(fā)共鳴的，這也是某些偏激的聲音未能在網(wǎng)上成為主流的原因。

“法治劇里律師都不是好人？我們來為律師正一正名”

新潮觀魚：我們注意到觀眾對《以法之名》的選角有很多討論，張譯、王勁松、馮嘉怡、劉佳、郝平等演員都是政法劇“老面孔”，這是否反映了行業(yè)，包括最高檢影視中心在這類題材的選角上有一種“慣性”？

彭誠：我認(rèn)為不是慣性，而是法治題材影視選角面臨的問題和難度。觀眾覺得好像就固定這幾個面孔，其實我們在選角時特別希望面向新面孔，但是法治題材有其特性，它是職業(yè)劇，以我多年的從業(yè)經(jīng)驗，一旦進(jìn)入法律行業(yè)，職業(yè)屬性一定會在這個人身上刻下氣質(zhì)上的印痕和獨有的特質(zhì)。在很多新演員身上，可能不容易看到這種特質(zhì)，如果看不到，就很難去擔(dān)起這種角色。

可能觀眾覺得“怎么老是這些人”，其實是我們沒能找到新的合適的人，或者說一個演員在沒有接受法律職業(yè)角色磨煉的情況下，TA很難得到這種氣質(zhì)。萬事都有一個開端，演了一部劇之后TA就會對這件事有心得，對這種角色有經(jīng)驗，會更容易進(jìn)入下一個類似的角色。

劇中有兩個檢察官助理用的是純新人，一般這種角色會啟用新人演員。

新潮觀魚：這部劇有沒有新面孔給您帶來了驚喜？

彭誠：董晴（飾 張文菁）就是一個，在我印象里，她之前沒演過法治劇，也沒演過類似形象。我當(dāng)時看到她的素材，就問這個角色是誰選的，負(fù)責(zé)選角的總制片人高金璽說是演員自薦，她試完戲就留下來了，可以說這是我們的意外收獲。

《以法之名》張文菁（董晴 飾）

新潮觀魚：“張文菁”這一角色的“出圈”，在您意料之中嗎？

彭誠：實際上我第一次看到董晴的素材，我們就確認(rèn)她會“出圈”，我還跟工作人員開玩笑“快去找她合影，劇一播她估計會火”。

其實《以法之名》這個劇的出發(fā)點就是張文菁律師，是先有張文菁這個角色，才有了這部劇。最初劇本給這個角色的定位是被動的，她被冤枉、又被洗冤、被釋放，但在劇本打磨過程和最后表演定型之后，張文菁成為主動性非常強(qiáng)的一環(huán)，這一點跟劇本創(chuàng)作、導(dǎo)演的再加工和董晴的表演是分不開的。

最后回歸到律師的影視形象，在《以法之名》之前，除了以律師為主角的影視劇，所有公檢法題材的影視作品，包括電影《第二十條》都被“詬病”沒有很好地展現(xiàn)出律師的職業(yè)，有一種論調(diào)稱“所有角色中只有律師是絕對的反派，沒有好形象”。

但在現(xiàn)實中，律師是我們法律職業(yè)共同體的一員，是司法工作中不可缺少的一員，是實現(xiàn)依法治國的程序正義和實體正義的重要一環(huán)。張文菁這個角色就是我們在此方面做出的重要嘗試，我們作為法律職業(yè)共同體，想為律師來正一正名。目前的狀況我們很滿意。

我看到了網(wǎng)友發(fā)起的話題#明年最佳女配一定要有董晴#，我也是這么認(rèn)為的（笑）。

新潮觀魚：傅東育導(dǎo)演提到，蔣欣的表演為“鄭雅萍”注入了生命力。在選角階段，是什么讓你們選擇了蔣欣？

彭誠：檢察官形象難塑造，女檢察官作為女主角的形象的塑造更是難上加難，甚至有的形象得不到真正女檢察官的認(rèn)可，這是我們心中的一根刺。

最高檢影視中心包括我本人，也在琢磨哪些演員的外形和氣質(zhì)跟女檢察官契合度高。以此為目標(biāo)，我和傅導(dǎo)、總制片人高金璽、敦淇討論的過程中，蔣欣這個演員就冒出來了。

開機(jī)前，蔣欣進(jìn)入最高檢進(jìn)行了三天深度采風(fēng)，密切接觸了最高檢某位女副廳長——“鄭雅萍”的原型人物之一，豐富了她對這個形象的理解。后來蔣欣定妝照一出來，我說這是最符合女檢察官形象的定妝照了。

我所認(rèn)識的女檢察官，尤其作為公訴人，經(jīng)過職業(yè)的磨煉，身上都有殺伐決斷的氣質(zhì)，有一股沖勁，堅決、果敢，這些特質(zhì)蔣欣身上有。而且她不拘小節(jié)，大大方方，她在片場與張譯、李光潔對戲也是這樣，爽朗、爽快，很直接。

我是南方人，長得比較嬌小，我記得我跟蔣欣熟了之后，見面時她能一把給我抱起來，轉(zhuǎn)兩圈，還掂量兩下，這是第一個也是唯一一個見面這樣抱我的人。我覺得這種爽朗挺像女檢察官的性格。

“劇里一家子都是搞法律的，確實反映了部分現(xiàn)實”

新潮觀魚：最高檢從全國抽調(diào)十余名檢察偵查專家全程指導(dǎo)，您能否介紹下專家與導(dǎo)演、編劇具體是如何合作的？創(chuàng)作過程中是否存在分歧？

彭誠：這個合作可深了，檢察偵查這種反司法腐敗的職能，面對的對手反偵查能力很強(qiáng)，是勢均力敵的較量，藝術(shù)創(chuàng)作者很難想象到，這都需要檢察偵查專家提供素材。“萬海案”就是在湖北、湖南、遼寧等地檢察偵查典型案例的基礎(chǔ)上綜合提煉出來的。

創(chuàng)作中肯定有分歧。檢察官、法律工作者，他們會“死摳”程序、法條，如果他沒有“死摳”細(xì)節(jié)的精神，案子就可能節(jié)外生枝。但是藝術(shù)創(chuàng)作是形象化的，因此主創(chuàng)與真正的檢察官之間會有需要融合的過程，這個沒有誰是誰非。

我們影視中心力求在真實事件的基礎(chǔ)上進(jìn)行藝術(shù)化表達(dá)，把抽象的法理、枯燥的法條變成觀眾能接受和理解的方式。

新潮觀魚：蘭書記（劉佳 飾）那句“東平就這么小，一家子都是搞法律的”點出了基層司法系統(tǒng)的熟人社會特征，劇中多個角色存在親屬關(guān)系（如檢察官喬振興弟弟是警察，檢察官洪亮岳父是省政協(xié)副主席），這種“政法家族”的設(shè)定是否也一定程度上反映出某些現(xiàn)實狀況？

彭誠：這個問題很好，也很敏感，一開始我跟傅導(dǎo)從最高層面討論主題，就是要展現(xiàn)中國傳統(tǒng)的人情社會跟現(xiàn)代法治社會的矛盾和融合。

“東平就這么小，一家子都是搞法律的”，確實反映了部分現(xiàn)實。首先，因為年輕人的職業(yè)選擇多半與環(huán)境相關(guān)，受到環(huán)境和代際的影響，親人、兄弟姐妹之間的影響是很深的，所以很容易出現(xiàn)一家子都是搞法律的情況。其次，這與法律從業(yè)者生活的圈子比較窄有關(guān)，姻親關(guān)系，朋友介紹的對象，朋友的朋友基本固定在某個圈子里，不會鋪出去太遠(yuǎn)，這反映了現(xiàn)實。

但我認(rèn)為這個狀況未來會打破，因為法律已經(jīng)從前幾年炙手可熱的高分專業(yè)變成了這幾年的“天坑”專業(yè)，就業(yè)比較難，未來學(xué)法律的人可能會減少很多。我們現(xiàn)在就感受到了，法律圈子包括檢察院，招不到好的人，所以我們希望通過影視劇再普及下檢察官這個職業(yè)。

當(dāng)年《人民的名義》起到了很好的作用，好多年輕人知道了檢察官這個行業(yè)，愿意從事這個職業(yè)，現(xiàn)在的《以法之名》我覺得也能達(dá)到這個效果，播出時正是高校招生的時候，我看到至少有三、四個政法院校的招生用上了《以法之名》的海報，我覺得打得很準(zhǔn)。

新潮觀魚：有觀眾認(rèn)為“李人駿”（李光潔 飾）和“許言午”（馮嘉怡 飾）這兩個角色看不透，似乎在“好壞之間反復(fù)橫跳”，這種模糊性是否暗示司法腐敗的復(fù)雜性？或為過審而設(shè)計的“安全牌”？ ? ?

彭誠：沒有暗示，我們只是在塑造人，這兩個角色的設(shè)計不是出于情節(jié)的復(fù)雜性或環(huán)境的復(fù)雜性，而是因為人性的復(fù)雜。其實，我們沒有刻意表現(xiàn)“反復(fù)橫跳”，而是想展示檢察長和公安局長，他們面對事情的處理方式是什么樣的，領(lǐng)導(dǎo)藝術(shù)和領(lǐng)導(dǎo)風(fēng)格是什么樣的。觀眾理解為反復(fù)橫跳，我覺得很有趣，很可愛。

這也不是為過審做的“安全牌”，反而是藝術(shù)的考量，有真實的表達(dá)在里面。《人民的名義》播出后，我們發(fā)現(xiàn)觀眾對“窺探”相對高一點層級的領(lǐng)導(dǎo)的官場生態(tài)是有興趣的，可能大家平時接觸不到，想知道那個層面如何抉擇，如何開會。我們也想如何在《以法之名》里表現(xiàn)有一定職級的領(lǐng)導(dǎo)的領(lǐng)導(dǎo)藝術(shù)，所以沒有那種黑白分明直給的描寫。

我不希望觀眾對公安局、檢察院這兩個單位的領(lǐng)導(dǎo)，就只有一個政治性正確、“偉光正”的刻板印象，我們希望人物展現(xiàn)多面性，作為政法系領(lǐng)導(dǎo)，有自己的弱點、欲望和想法，而他們最終如何選擇才展現(xiàn)了法律人的特質(zhì)。

新潮觀魚：這部劇在社交媒體引發(fā)了廣泛討論，比如“體制內(nèi)聚餐有多講究，座位都是門道”“高啟強(qiáng)來了東平都只能賣魚”，還有觀眾通過人物使用的手機(jī)品牌來猜測角色是黑是白，對于觀眾自發(fā)形成的討論話題，您有怎樣的觀察和感受？

彭誠：我覺得觀眾太可愛了，我們本來是想埋線，埋一根針，但是觀眾直接揭出了一把鐵錘，一把刀，這是始料未及的。體制內(nèi)聚餐的講究、座位的講究，不是沒有，但也沒有像觀眾想的那么刻板，但觀眾對這種高層討論的欲望一旦生發(fā)，容易往更夸張的方向去解讀，這是可以理解的。 ? ?

最高檢影視中心的制片人日常密切關(guān)注觀眾的評價，我自己看劇也會看彈幕，會搜集網(wǎng)上討論的內(nèi)容，這些都是我們改進(jìn)創(chuàng)作的方式和途徑。

“觀眾說，《以法之名》沒有短劇味，我很欣慰”

新潮觀魚：《以法之名》采用了36集的體量，在當(dāng)前平臺普遍偏好短劇集的情況下，這種體量不多見，主創(chuàng)團(tuán)隊如何平衡敘事完整性與市場風(fēng)險？

彭誠：各大平臺在各種場合討論短劇、長劇都提到了“內(nèi)容為王”，喊口號容易，但做到很難。

我們想做的是全民向的電視劇，不是小圈層的東西，確實需要大體量的支撐。而且我們討論后認(rèn)為，全民向的電視劇如果內(nèi)容做得好，也是有市場的。

檢察偵查是一個嚴(yán)肅又不為大眾所知的主題，要把它講好，一定要有好內(nèi)容支撐，所以我們的共識就是要先把市場考量放在一邊，以內(nèi)容為主來補(bǔ)它的形式。

劇播的時候有觀眾討論，《以法之名》沒有任何短劇味，沒有強(qiáng)反轉(zhuǎn)，沒有強(qiáng)烈的爽感，我感覺很欣慰，觀眾看到了我們的努力。

這三年的創(chuàng)作過程中，短劇、微短劇占領(lǐng)市場的速度令人吃驚，但我們堅持把內(nèi)容為王做下來了，其實還是有一些忐忑，不知道能不能被市場接受，到目前為止我認(rèn)為結(jié)果是好的。

新潮觀魚：16、17集更新后，有觀眾認(rèn)為指導(dǎo)組解散拍了兩集，案件沒有推進(jìn)，一直在抒情，甚至有些“拖沓”，您怎么看？

彭誠：其實16、17集我看過很多遍，每次譚維維唱的插曲《人間道》一響起，我依然熱淚盈眶。我不能要求別人跟我審美取向一樣，但我認(rèn)為這兩集的鋪墊和情緒烘托對人物塑造至關(guān)重要，是必需的，一點都不拖沓。

三個主角都得到了表現(xiàn)，介紹了洪亮的來處，他的家庭背景和游移，去處如何選擇？李人駿當(dāng)年在學(xué)校的意向，萬海案后的志得意滿和不被兄弟理解；鄭雅萍的性格也得到了升華。這兩集有起承轉(zhuǎn)合的作用，不是所有作品都要像短劇一樣，三分鐘內(nèi)要有幾個耳光、幾個反轉(zhuǎn)、幾次爽，幾次哭鬧。全民向的劇不是這么一個邏輯，如果都以強(qiáng)情節(jié)、快節(jié)奏要求一個全民向的劇，太偏頗了。

新潮觀魚：這部劇歷經(jīng)三年創(chuàng)作，作為總制片人，可以分享一下和優(yōu)酷（敦淇工作室），以及傅導(dǎo)的合作感受嗎？

彭誠：我們合作得非常愉快，我特別感謝敦淇和傅東育導(dǎo)演對我們影視中心工作的支持。其實大家都有各自立場，我還記得，拍攝到后期，我們影視中心會從法律和檢察工作的角度提一些要求，提得有些“過分”的時候，敦淇跟他的工作人員囑咐“影視中心最后決定怎么做，我們就怎么做，不容商量”。因為我們中心有時候決策也會有失誤。這句話對項目最后能夠順利推進(jìn)起到很重要的作用。

藝術(shù)家都有自己的脾氣，傅東育導(dǎo)演在人物性格設(shè)置和人物命運(yùn)走向上與檢察顧問和有些主創(chuàng)存在不同意見，我去找傅導(dǎo)，只說了一句話——“我們的立場和立意都是一致的，我們是同一個方向的，我們是一伙的”—— 這句話很好地概括了我們仨的關(guān)系，傅導(dǎo)聽完就做了藝術(shù)上的妥協(xié)。我們只有在目標(biāo)一致、立意一致、訴求一致的情況下，才能特別好地推進(jìn)一部影視劇。

新潮觀魚：您希望通過這類影視作品，搭建怎樣的檢民溝通橋梁？

彭誠：相對于公安、法院，檢察院的工作與普通觀眾有一定距離，最高檢影視中心希望通過影視作品，讓觀眾了解檢察院是什么樣的機(jī)構(gòu)，他們在做什么，他們跟人民群眾的哪一點息息相關(guān)？這是我們做所有項目的初衷。

說大一點，我們希望通過影視劇推進(jìn)中國法治建設(shè)進(jìn)程，雖然這話聽著大，但是我真心是這么認(rèn)為的，而且有的地方已經(jīng)做到了一部分。

比如說電影《第二十條》對正當(dāng)防衛(wèi)這個隱藏條款的普及有重大意義，今年6月27日新修訂的《中華人民共和國治安管理處罰法》表決通過，自明年1月1日起施行，微博上有個話題#被打還手即互毆成為歷史#，我覺得這里有《第二十條》的一份功勞，這也是我們做檢察題材影視劇的最大意義所在。

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